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#1 30-06-2012 10:08:41

Ariane
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Scènes choquantes dans la littérature

Au cours de ma lecture du premier tome de l’Épée de Vérité, j'ai été marquée par le fait que l'auteur repoussait les tabous, en décrivant la torture, frôlant le viol, évoquant la pédophilie.
Comme je lisais moins ces dernières années, ma période la plus riche en lectures date de l'enfance et de la jeune adolescence : vous vous doutez donc que ce genre de passage m'était inconnu.

J'aurais aimé avoir d'autres avis à ce sujet :

- Quels types de violence avez-vous déjà rencontrés, dans quelle sorte de livres ?
- De quel point de vue ? (1ère, 3ème personne, victime, agresseur)
- L'acte était-il gratuit ou + approfondi ? (implications sur le caractère, travail d'acceptation...)
- A vos yeux, quel était l'intérêt ?

Pour l'auteur, il me semble que décrire la violence peut avoir un intérêt pour exorciser un vécu ou des peurs, des pulsions, ou pour dénoncer ce dont est capable l'(in)humanité. Mais pour le lecteur ça me semble moins évident. Je me doute qu'une sorte de plaisir inavoué doit faire partie de ces causes d'intérêt, mais je me demande pourquoi, et je me demande s'il existe des raisons plus constructives.

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#2 30-06-2012 17:26:04

Rikka
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Je pense que tout d'abord, un certain nombre d'auteurs utilisent la violence, les scènes crues, brutales et directes un peu comme une marque de fabrique. Par là, je pense principalement à des gars comme Michel Robert, Brent Weeks ou encore Wolfgang Hohlbein pour citer ceux que je connais. C'est un style d'écriture qui bien souvent est en complète adéquation avec l'univers qu'ils développent : très fortement orienté Dark Fantasy, sombre où tout est exacerbé, poussé à l'extrême. Du coup, dans ce sens là, trouver ce genre de scènes semble une continuité logique, et j'ai aussi envie de dire que par là, l'auteur honore une partie du contrat qu'il a tacitement passé avec son lecteur.

Alors oui, effectivement, il est possible de trouver des passages particulièrement crus en matière de violence, de débauche sexuelle ou de perversion. J'ai encore ici à l'esprit l'écriture si particulière de Michel Robert (dans son cycle de l'Agent des Ombres) qui peut choquer par bien des aspects. C'est l'excès dans tous les sens du terme, mais pour ne pas être hypocrite, c'est également ce que je recherche quand j'ouvre un de ses ouvrages tongue (même si parfois, on tombe dans le too much à mon goût).

Du coup, de tout ceci ressort que ces scènes peuvent difficilement être qualifiées de "choquantes" dans la mesure où elles s'intègrent très bien à l'histoire et sont la continuation logique de ce qui a été mis en place.

Par contre, là où je me souviens avoir été interpelée - voire retournée - par des scènes de la sorte, c'est bien souvent quand leur présence dans l'histoire n'était pas prévisible de quelque manière que ce soit. C'est alors un passage, ou parfois juste une simple phrase, qui tombe sur le lecteur de manière soudaine. Tout l'aspect "trash" de la scène est ainsi d'autant plus cristallisé et exacerbé que le contexte ne s'y prête pas ou tout du moins, ne laissait pas deviner que de tels vices se dissimulaient insidieusement sous le vernis. Là encore j'ai à l'esprit un auteur, tout du moins une scène en particulier : la description d'un inceste (un père qui se livrait à des attouchements - viols même - sur ses filles) dans l'Homme Rune de Peter V. Brett. Et je me souviens à quel point ce passage m'avait retourné à sa lecture. Pourtant, à la réflexion, j'en ai lu des plus crus chez d'autres auteurs (Robert encore une fois, Hohlbein également) qui ne m'avaient pas choquée plus que de raison.

Au final, il m'apparait que c'est avant tout une question de contexte dans lequel on va inscrire ce dit passage. Ce peut être choquant, certes, mais à mon sens, c'est également un gage d'une certaine maturité dans l'écriture ou tout n'est pas rose et bisounours. Mais attention, uniquement dans le sens où ce n'est pas gratuit. Dans le cas contraire, c'est juste imbuvable, de piètre qualité et généralement cache-misère.

Par contre, ce n'est pas pour cela non plus que l'on ne peut pas s'en passer. Je l'apprécie à petites doses quand je souhaite me faire un bon cycle de Dark Fantasy (j'adore Robert, c'est un fait big_smile), mais je n'aimerais pas lire cela au quotidien. On a besoin de rêver et de s'évader un peu à un moment, et ce n'est pas forcément le style de passages qui y contribue ironique

______________________________________

EDIT : Tout ceci me fait d'ailleurs penser à une interview de Michel Robert où on lui posait la question de la redondance de scènes de sexe très osées dans ses écrits. En voici un passage :

Dans tes romans, le sexe est un élément non négligeable. Quelle place accorde-tu et plus généralement comment appréhendes-tu cet élément dans un genre comme la fantasy ?
    La volonté d’introduire du sexe dans mes romans est venu d’une réflexion de ma femme, un soir où nous regardions un film avec Brad Pitt et Angelina Jolie, Monsieur et Madame Smith. Les deux héros s’embrassaient et on voyait bien qu’ils allaient passer à des choses… intéressantes… mais paf l’action s’arrêtait là, comme dans tous les films conventionnels, et ma femme a trouvé que c’était dommage que personne n’ose montrer une vraie scène de sexe parce que nombre de gens seraient intéressés par ce genre de choses.
    Et donc, je me suis dit que c’était pareil dans la fantasy conventionnelle, trop pudique à mon goût. Aussi - puisque je décris abondamment mes scènes de combat - pourquoi ne pas mettre du sexe dans mes romans, du sexe descriptif ?
    En outre, c’était pour moi un nouveau défi à relever. Ce n’est pas forcément évident d’écrire une scène de sexe mais d’en mettre dans chacun de ses romans, ça l’est encore moins ! Cela dit, c’est un exercice très intéressant.
    Comment je considère le sexe dans mes romans ? Cela fait partie du tout. Dans mon univers, les combats sont très importants mais les rapports entre les personnages, les rapports de séduction, sont tout aussi essentiels et donc le sexe sert aussi à montrer comment mes personnages considèrent l’amour. Certains font l’amour, justement, certains baisent, sombrent dans la luxure, certain(e)s se servent du sexe comme d’une arme… Le sexe est donc une partie intégrante de mon univers.
    Cela dit, j’essaie vraiment de ne pas mettre du sexe gratuit dans mon cycle. Lorsque mes personnages couchent, cela doit se justifier, soit par l’histoire, soit par la motivation des protagonistes.
    D’ailleurs, on trouve de plus en plus de sexe en fantasy, c’est donc que cet aspect intéresse les auteurs et que le public est demandeur.

Donc tant que ce n’est pas gratuit, c’est finalement comme un signe de maturité du genre qui accepte finalement ce qui existe dans la vie.
    Il ne faut pas être hypocrite. Les trois quarts des gens aiment le sexe, font du sexe (ou font l’amour), c’est l’un des points essentiels de la vie… c’est comme ça qu’on fait des enfants, c’est essentiel à l’humanité. Pourquoi ne pas en mettre dans une histoire alors que ça fait partie intégrante de l’être humain ? Pourquoi s’en choquer ? Je n’ai pas cette hypocrisie-là, et donc oui j’assume.
    Je vais me permettre de faire un petit clin d’œil à certains critiques. On m’a taxé d’être frustré sexuellement parce que je mettais du sexe dans mes romans, et bien je peux vous assurer que ce n’est pas du tout le cas !


Les montagnes ne vivent que de l'amour des hommes. Là où les habitations, puis les arbres, puis l'herbe s'épuisent, naît le royaume stérile, sauvage, minéral ; cependant, dans sa pauvreté extrême, dans sa nudité totale, il dispense une richesse qui n'a pas de prix : le bonheur que l'on découvre dans les yeux de ceux qui le fréquentent - Gaston Rébuffat

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#3 30-06-2012 18:33:01

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Juste pour préciser : quand j'écrivais "choquantes" ce n'était pas un jugement de valeur de ma part, c'était juste pour éviter le mot "violentes" car certaines scènes peuvent être très dérangeantes sans qu'il y ait de véritable "violence". Personnellement je n'ai jamais été "choquée" par une lecture (mais mon expérience est très courte !). Je ne critique pas (tu t'en doutes^^), je voulais justement approfondir la question.

MERCI biz pour l'interview qui me plait beaucoup !
Bon là il parle en particulier du sexe, on peut l'extrapoler à certaines formes de violence... Mais c'est quand même un peu différent. En tout cas je suis assez d'accord avec lui !

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#4 30-06-2012 18:48:05

Rikka
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Après, pour ce qui est du qualificatif de "choquant", je pense que dans une certaine mesure, ce peut être intéressant de réfléchir justement aux diverses émotions que peuvent véhiculer certains passages "crus". Pourquoi éventuellement être retourné par un passage qui, dans un autre contexte, nous aurait pas bouleversé plus que de raison ? Pourquoi certaines scènes de violence, torture, viol/sexe nous apparaissent tour à tour comme dérangeantes ou nécessaires ? A partir de quel moment notre propre subjectivité intervient-elle dans l'énoncé de ces impressions ?

Pour pousser le bouchon un peu plus loin, jusqu'où étendre le qualificatif de "violent" ? Car comme nous le savons tous, cette violence peut être physique, morale, mais également exprimée au travers de scènes inhabituelles (comme l'est la question du sexe chez Robert) qui, dans les mains d'un public particulier, peuvent être également perçues comme véhiculant une certaine violence... d'une nature différente certes.

Bref, un sujet très large qu'il s'avère passionnant de décortiquer ! big_smile


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#5 30-06-2012 21:12:17

Arakasi
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

En ce qui me concerne, je dirai que ça dépend du livre ^^

Dans certaines lectures (pas vraiment pour me distraire), ça ne me choque pas. Au titre du livre, on s'y attends forcément plus ou moins. Ce sont des faits, des actes qui sont pris plus ou moins froidement, avec un certain recul et qui sont « expliqués ».

Par contre, dans les livres de fantasy, ça me choque parfois plus (alors que les faits ne sont que fictifs).
Tout dépend du livre, de l'ambiance de celui-ci et de la façon dont c'est raconté.

Dans l'Agent des Ombres (M.Robert), ça ne m'a pas choqué et j'ai trouvé ça « normal ». A la limite, ce serait de ne pas en avoir qui m'aurai « choqué ». Idem pour Le ventre de l'arc (K.J. Parker)
Dans la Dark Fantasy, il est normal d'avoir ce genre de scène. On achète (aussi et surtout) le livre pour ça.

Là ou ça m'a beaucoup plus traumatisé, c'est dans le t1 de L'Epée de Vérité.
Je ne m'y attendais vraiment pas du tout. Ça a brutalement « tranché » par rapport au reste du livre.
La pédophilie ne m'a pas réellement gêné (elle n'est qu'évoquée, pas décrite dans les détails...).
Par contre, les passages avec Denna... J'étais trop jeune ...  s

Je rejoins totalement les commentaires de Rikka.

J'ai envie de dire que plus le héros me paraît « bon » (Richard par ex.), plus la chute, la violence me paraît … « violente », dérangeante
C'est pour ça que la dark fantasy (et les univers plus sombre comme dans Le vieux reptile -J.M.Blatrier-) me choquent moins. Le héros y est moins parfait. C'est « normal » qu'il torture/soit torturé.
Alors que pour les autres styles, « rien » ne doit arriver aux héros. Dans mon imaginaire, ils ne doivent pas chuter du piédestal d'où je les aient installés d'office ^^.  Tout les trucs moins reluisant, on n'en parle pas ! Le fait qu'ils éventrent leurs ennemis sur un champ de bataille, c'est normal et ça ne me choque absolument pas  lol

Par contre, j'ai relativement peu d'exemple ou le héros n'est pas la victime de ce genre d'actes... Le « méchant » est tellement ignoble qu'on s'identifie au héros. C'est (peut-être ?) pour ça que les auteurs font assez peu en sorte que leur héros torture des paysannes/brûle vif des enfants... Ça, c'est le job de l'ignoble d'en face et je n'en suis pas choqué, puisque je ne m'identifie pas au personnage  tongue.

Pour conclure, je dirai que ça dépend de l'age auquel on prends le livre, de l'ambiance générale de ce livre et de l'identification à la victime/au héros.

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#6 30-06-2012 21:34:32

Zorander69
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Quoi j'entends Dark Fantasy ? Je suis obligé de venir mettre mon grain de sel. tongue

Dire que la violence incombe principalement à la Dark Fantasy me "dérange un peu". Non pas qu'elle même en soit ôté, mais il est assez aisé de faire l'amalgame entre "Violence" et "Dark Fantasy". Parce que dans la tête des lecteurs de Fantasy, le côté Dark souffre d'une réputation assez glauque.

L'atout majeur dans la DF est sans aucun doute la noirceur du récit, des états d'esprit des personnages, du contexte etc... En évoluant au fil des différents Auteurs ont peu se rendre compte que l'ambiance dark d'un roman n'amène que très rarement de la violence. On peux prendre comme exemple "l'Arcane des Épées" ou notre cher Tad Williams à réussi le paris d'immerger le lecteur dans un monde absent de "réel violence". Bien évidemment on passera le faite que les scènes de combat soient des scènes choquantes.
Il y a encore Gen Cloock, Michaël Morcoock, Stephen King (pour certains romans) qui ont su ôter cette étiquette.

Je tiens à rajouter que le seul point négatif de Michel Robert est sans aucun doute certaines de ses scènes choquantes. Heureusement pas toute. Mais parfois c'est gratuit, et ça n'amène de particulier rien au roman. Et le coup de se justifier sur le pourquoi du comment ne fait que renforcer mon idée Vous inquiétez pas je suis un amoureux de sa saga. smile

J'ai un avis assez bizarre la dessus, mais pour moi les scènes choquantes dans la High Fantasy ou Heroïc Fantasy etcc... sont un atout, malheureusement, indéniable pour insuffler au récit une touche véritablement plus adulte. L'immersion est dès lors acquise, et le dégout qu'éprouve le lecteur vis à vis de certaines scènes dures renforcent parfois l'avis qu'il se fait du talent de l'écrivain ; et c'est typiquement ça que je n'aime pas. Se sentir obligé de passer par cette étape. Néanmoins c'est quelques fois indispensable. Cf : Denna et Richard. Qui amène terriblement bien le côté "Dur" des MS.

Alors qu'un monde déjà violent moralement se suffit entièrement à lui même.
C'est les risques de la plume.
Alors Oui pour les scènes choquantes utiles, celle qui amène quelque(s) chose(s) au récit, à l'histoire, et non pour la gratuité.
Le juste milieu peu parfois être dur à discerner.

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#7 30-06-2012 21:56:22

Arakasi
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Je n'assimile pas forcément DF et "violence", j'en suis d'ailleurs un grand fan et je te rejoint sur ton premier point.

Le truc, c'est d’être dans la nuance.
Ce que j'apprécie dans la dark fantasy, c'est le coté plus nuancé, moins "extrémiste" des personnages (pas de caricature du pur-chevalier-sur-son-blanc-destrier et du méchant-horrible-pas-beau) qui font du coup bien plus réel.

Tout a fait d'accord avec tes dernières phrases.
Le gore pour du gore n'amène rien (et se retrouve dans parfois dans certains séries qui masquent l'intrigue par le -très vendeur- duo sexe-sang).

Le plus déroutant dans ces scènes de l'EdV est venu de "l'effet de surprise" est du fait que je ne m'y attendais vraiment pas (je n'avais lu que des livres genre Tolkien, Harry Potter, la Belgariade,... avant l'EdV, ce qui ne prépare vraiment pas). Je ne savais vraiment pas qu'on pouvait raconter de telles scènes/actions dans un livre  roll

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#8 01-07-2012 11:08:33

gordien
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Perso rien ne m'a jamais choqué, vraiment choqué.

Les scènes sanglantes ne sont en rien choquantes ou dérangeantes, au pire elles sont inutiles voire putassières.

Je n'ai jamais été confronté à des scènes de pédophilie dans un roman de fantasy (j'ai le 1er tome de l'Epée de Vérité à lire, mais pas encore franchi le pas) donc je ne peux pas donner mon avis, mais je pense que la réalité est bien plus choquante que la fiction...

Le fait que ce soit de la fantasy atténuera considérablement la portée de ces actes, qui me toucheraient beaucoup plus dans la vie réelle.

Je me souviens juste d'une scène de sodomie décrite de manière assez crue mais sans être vulgaire dans L'Enigme du Cadran Solaire de Mary Gentle qui m'a plus surpris que choqué...

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#9 01-07-2012 12:56:11

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

On parle souvent de roman "plus adulte", personnellement je trouve que la volonté de "faire adulte" peut ressembler justement à de l'immaturité.
A mes yeux, la véritable maturité consisterait plus exactement à ne pas reculer lorsqu'une telle scène se présente "spontanément" dans l'histoire (lorsqu'elle est dans la suite logique des choses ou peut permettre des développements plus profonds), mais à ne pas non plus aller chercher ces scènes juste pour le principe d'en inclure.

Si je les ai bien comprises, il ressortirait plutôt de vos réponses que ces scènes sont plus acceptables lorsqu'il s'agit d'un roman "à thème" (pour caricaturer), où l'on s'attend à trouver ce genre de choses.

Pour moi un récit peut être un récit "normal" où la violence survient brusquement... S'il s'agit de dépeindre la vie telle qu'elle est (via la fiction), la violence peut faire irruption dans la vie d'une personne qui n'était pas différente des autres.
J'ai l'impression de retrouver cela dans l'EDV, j'aime bien l'utilisation de la violence (excepté les allusions à la pédophilie qui n'ont eu aucun intérêt, bien qu'elles ne m'aient pas dérangée). La torture de Richard sert à étudier l'impact sur son caractère et son évolution ultérieure. Le massacre d'Ebenissia étudie un genre de violence ciblée, on en reparle beaucoup par la suite, on sent la volonté de dénoncer des réalités. Sans mettre de la violence à tous les coins de pages, je trouve que le fait de la développer à quelques moments ponctuels a bien plus d'impact et permet plus de profondeur. J'aime cette façon de faire de Terry Goodkind, sans dire qu'il l'ait réalisée à la perfection.

Mais effectivement le problème c'est qu'on ne peut pas nier qu'il s'agit de certains tabous et qu'un lecteur lambda qui ne s'attend pas à y être confronté peut ne pas apprécier la surprise !

Bref je suis un peu perdue entre le fait de baliser le chemin : "Vous lisez un roman pour adultes, regardez il y a de la violence, vous êtes prévenus, c'est l'ambiance" ; ou le fait d'intégrer simplement la violence comme l'une des étapes, sans forcément prévenir, mais en poussant la réflexion un peu plus loin. La deuxième solution me semble plus mature et intéressante, mais un peu moins respectueuse des lecteurs, ou en tout cas, moins "prévenante" à leur égard.

Après il y a aussi une part d'identification : pour moi, n'ayant pas grandi dans un environnement violent, la violence est quelque chose qui survient brusquement pour tout dévaster. Je vois ça comme une tempête brutale et pas une atmosphère continue (bien que je sache que dans d'autres lieux ce soit le cas). Si on me plonge dans une ambiance continue de violence, (comme d'ailleurs au bout d'un moment avec Denna), je décroche, je ne me sens plus tellement dans le récit.
Peut-être que d'autres ont la même vision que moi mais qu'au contraire ça leur fait préférer une ambiance persistante, et le fait d'être prévenu : ça permet de se créer une barrière, et bien qu'on reçoive davantage de violence, on y est moins vulnérable.

Dernière modification par Ariane (01-07-2012 12:59:15)

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#10 01-07-2012 13:34:09

Zorander69
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Il n'y a pas de "romans à thème" à proprement parler. Chaque roman à SON propre thème, et c'est ce qui fait la force de la lecture. Dire que la violence n'appartient qu'à une certaines catégories de romans revient à stigmatiser les styles.
Bien sûr il y a bien évidement des genres auquel la violence semble plus apprécier, mais c'est pas le problème.

Souvent l'écrivain laisser suer les vices du réel pour l'inclure dans la fiction, et ça me paraît louable. Quand il choisit de faire intervenir de la violence, il ne sait pas lui même quel impact elle aura sur le lecteur. Si cette même violence est un avancement en soi dans l'histoire, qu'elle permet de faire évoluer les personnages (Richard par exemple), qu'elle diabolise le MAL pour renforcer le bien (roman High fantasy / manichéisme), ces scènes jouent un rôle essentiel et est souvent mieux perçu par le lecteur. Par contre si cette même violence est utilisé à des fins perverses, facile, gratuite, elle dérange. Cette gratuité la existe malheureusement dans le monde réel alors pourquoi la retrouver dans des romans dit "échappatoire" ?

Je veux juste en revenir un peu à Michel Robert. C'est un auteur que j'adore, mais lui a franchi un cap de violence gratuite. Certaines scènes dans son bouquin n'apporte rien, elle sont dénuer de sens et c'est purement une envie de l'écrivain pour donner du peps à son roman. Alors que l'ambiance se suffit à elle-même.

a écrit :

Sans mettre de la violence à tous les coins de pages, je trouve que le fait de la développer à quelques moments ponctuels a bien plus d'impact et permet plus de profondeur

Je te conseil de lire l'Arcane des Épées. C'est la parfaite saga pour changer d'avis sur l'utilisation de la violence. Exempt de réel violence et pourtant riche en profondeur.

Dernière modification par Zorander69 (01-07-2012 13:35:15)

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#11 01-07-2012 13:50:53

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Ah mais je n'ai jamais dit que la violence était "nécessaire" à la profondeur ! Très très loin de là. Juste que sous certaines conditions, elle pouvait en apporter.

Pour "romans à thème" c'était comme je l'ai dit une caricature, là où Rikka parlait de "marque de fabrique", d'univers sombre où la violence est dans la continuité logique, et là où Arakasi parlait de titre permettant de s'y attendre plus ou moins. Bref, un roman où le lecteur n'est pas surpris par la violence.

Dernière modification par Ariane (01-07-2012 13:52:56)

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#12 01-07-2012 14:21:16

Zorander69
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

a écrit :

Juste que sous certaines conditions, elle pouvait en apporter.

La violence en elle-même peut agir comme un catalyseur, malgré le fait que j'ai des doutes.
Les scènes choquantes, clairement non.
Une quantité énorme de classique de la littérature sont exempt de violence.
J'ai envie citer Tolkien, qui d'accord, met en scène de jolies batailles épique, mais dans ses romans il n'y aucune trace de violence gratuite, perverse etc...

Faut pas faire l'amalgame entre violence et scène de combat. Les scènes de combat dans un roman fantasy sont indispensable, la violence "dur" quant à n'est pas nécessaire.

Je prépare déjà une éventuelle réponse, mais même "un peu" de violence n'est absolument pas nécessaire au récit. La profondeur d'un roman se fait par la qualité de l'écrivain, ce serait trop réducteur sinon.

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#13 01-07-2012 19:49:57

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

a écrit :

"Une quantité énorme de classique de la littérature sont exempt de violence.
J'ai envie citer Tolkien, qui d'accord, met en scène de jolies batailles épique, mais dans ses romans il n'y aucune trace de violence gratuite, perverse etc..."
"la violence "dur" quant à elle n'est pas nécessaire."
"même "un peu" de violence n'est absolument pas nécessaire au récit"

Etait-ce encore en réponse à moi ? Parce que je l'ai écrit au-dessus, je n'ai jamais dit que c'était "nécessaire".
C'est si inconcevable que quelque chose puisse avoir de l'intérêt sans être nécessaire ?
De toutes façons dans un roman, il y a peu de choses "nécessaires". Dans les péripéties d'une histoire : une déception amoureuse, une trahison, la mort d'un personnage principal, rien de tout cela n'est jamais "nécessaire" et pourtant on peut aimer ces éléments dans un récit. Pourtant ça n'a même pas l'intérêt de "faire rêver", puisque comme la violence, ce sont des sentiments négatifs.

Bref je ne défends absolument pas une nécessité de violence même minime, c'est vraiment pas du tout mon propos. Malgré tout, est-ce parce que ce n'est pas nécessaire que cela doit être proscrit ?

Je pense que c'est un terrain glissant pour un auteur, dès lors qu'il s'y aventure. Mais je pense que ça peut apporter quelque chose. Pas la violence pour la violence, bien sûr. Mais ne serait-ce que montrer comment le personnage s'en remet ensuite, apprend à vivre avec. Ou comment décrire parfois l'ambivalence des sentiments humains (dans le cas d'un syndrome de Stokholm). Ou décrire comment modérer cette violence lorsque le héros est contraint à l'utiliser (dans le cadre de batailles ou autre notamment : où arrêter la prudence, où commencer la pitié ? ce qui est aussi parfois exploré dans l'EDV). Toutes ces possibilités ne sont nullement des passages obligés de récits, et elles peuvent aussi être explorées, avec du talent, en réduisant les passages choquants à leur strict minimum. Mais la violence peut aussi permettre de l'exprimer. Si le but est de s'identifier au héros, les détails pouvant paraître choquants peuvent aider à mieux comprendre ("show, don't tell"). Là encore il n'y a jamais rien de nécessaire, seulement différentes façons de faire qui peuvent être exploitées ou pas, et lorsqu'elles le sont, qui peuvent être bien exploitées, ou mal.

Dernière modification par Ariane (01-07-2012 22:29:41)

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#14 01-07-2012 20:15:13

Zorander69
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

a écrit :

Zorander, tu écris :
"Une quantité énorme de classique de la littérature sont exempt de violence.
J'ai envie citer Tolkien, qui d'accord, met en scène de jolies batailles épique, mais dans ses romans il n'y aucune trace de violence gratuite, perverse etc..."
"la violence "dur" quant à elle n'est pas nécessaire."
"même "un peu" de violence n'est absolument pas nécessaire au récit"

Etait-ce encore en réponse à moi ? Parce que je l'ai écrit au-dessus, je n'ai jamais dit que c'était "nécessaire".

Absolument pas smile
C'est une réponse à tout ce qui tourne autour de ce débat, et j'amène un peu mes idées big_smile

a écrit :

Bref je ne défends absolument pas une nécessité de violence même minime, c'est vraiment pas du tout mon propos. Malgré tout, est-ce parce que ce n'est pas nécessaire que cela doit être proscrit ?

Je ne pense pas puisque que je suis d'accord si elle amène quelque(s) chose(s). La violence pour le récit. Pas la violence pour le plaisir.

a écrit :

Je pense que c'est un terrain glissant pour un auteur, dès lors qu'il s'y aventure. Mais je pense que ça peut apporter quelque chose. Pas la violence pour la violence, bien sûr. Mais ne serait-ce que montrer comment le personnage s'en remet ensuite, apprend à vivre avec.

C'est typiquement ce que je pense smile

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#15 01-07-2012 20:18:23

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Ok merci smile j'avais l'impression de ne pas être entendue  pleur06 et qu'on me prenait pour une immense sadique assoifée de violence  demon

Soit dit au passage, j'ai toujours tendance à modérer les avis des autres, donc si tu m'avais dit que c'était super utile et méga-génial, c'est moi qui aurait tenu ton discours moins convaincu ! ^^

Dernière modification par Ariane (01-07-2012 20:19:46)

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#16 01-07-2012 20:46:04

Zorander69
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

a écrit :

et qu'on me prenait pour une immense sadique assoiffée de violence  demon

Trop tard siffle lol

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#17 01-07-2012 21:04:11

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

pleur06 Mais non, je suis adorable  ange
C'est d'ailleurs pour cela que Terry chéri m'a autant perturbée yikes
Mais de base je suis au moins aussi innocente que ton image de profil ! siffle
(Un aussi candide mouton qui défend la Dark Fantasy, c'est magnifique ^^)

Dernière modification par Ariane (01-07-2012 23:14:31)

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#18 02-07-2012 10:39:12

tkl
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

- Quels types de violence avez-vous déjà rencontrés, dans quelle sorte de livres ?
- De quel point de vue ? (1ère, 3ème personne, victime, agresseur)

Je pense pouvoir dire que peu de choses nous ont été épargnées lorsqu'on a lu les auteurs déjà énnoncé avec parfois de curieuses variations chez Abercombie, Mark Lawrence, Richard Morgan, George Martin...

- L'acte était-il gratuit ou + approfondi ? (implications sur le caractère, travail d'acceptation...)

A part quelques auteurs "purement pervers" comme Sade (et encore les récits sont pour beaucoup des critiques sociétales et écrites dans un français magnifique) l'acte n'est jamais vraiment gratuit.


- A vos yeux, quel était l'intérêt ?

Il sert toujours a justifier les dispositions que prendront par la suite les personnages placés dans leur contexte chargés de ces actes durs.


Par contre, c'est aussi sur ce genre d'éléments de récits que l'on peu souvent juger de la qualité d'écriture d'un auteur.
Comme le dit Arakasi, il ne suffit pas de faire un mix sexe-sang.

C'est pour moi la manière et comment ces éléments seront ammenés et décrits qui feront d'un texte soit quelque chose de prenant/angoissant où pour reprendre l'expression si juste de Gordien "putassier" .


a écrit :

mais je pense que la réalité est bien plus choquante que la fiction...

Je te rejoins ici à 100% et c'est aussi la raison pour laquelle la lecture en général et la fantasy en particulier sont pour moi aussi prenant.

En entamant un livre Fantasy, il y à déjà comme un contrat tacite d'acceptation que tout ce que nous allons découvrir n'est pas réel. On accepte dès lors que l'on ouvre le livre que le merveilleux, l'impossible, le magique, le surprenant, l'impenssable surviennent.

Afin d'enraciner leur récit dans l'imaginaire du lecteur, les auteurs prennet des éléments émotionnels forts du concret (peurs, atrocités, fantasmes) pour ensuite leur donner corps dans une réalité alternative.

a écrit :

La violence en elle-même peut agir comme un catalyseur

Exutoires pour certains, morale pour d'autre, chacun avec son vécu, trouvera suivant ses affinités, plus ou moins de résonnances dans le devenir alternatif de ses émotions placées dans les mains d'un autre.

Par contre, chez Robert, mon cher ami Zorander, je m'inscrit en faux avec votre affirmation de scènes violentes dénuées de sens:
Pas un os brisé, pas une tête éclatée pas un tendre baiser n'est de trop dans la prose de cet auteur dont le style imagé et dynamique sont les formes d'un univers impitoyaaa...ableuuu lol


They say man can't fly but wings of mind set you free from mankind

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#19 03-07-2012 17:41:44

Sengoku
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

- Quels types de violence avez-vous déjà rencontrés, dans quelle sorte de livres ?

Tous types, principalement en fantasy.

- De quel point de vue ? (1ère, 3ème personne, victime, agresseur)

Tous les points de vue.

- L'acte était-il gratuit ou + approfondi ? (implications sur le caractère, travail d'acceptation...)

Il n'y a jamais rien de gratuit, le mot lui-même est un non-sens.

- A vos yeux, quel était l'intérêt ?

A mes yeux, la fantasy est une peinture composée de deux éléments : le monde "magique" ou l'élément fantastique et l'être humain.

L'intérêt étant qu'un monde fantastique permet de bouleverser les règles. On peut alors observer l'être humain en dehors des sentiers battus, derrière tout le vernis qui protège l'homme moderne de lui-même et des autres.

Le sexe et la violence font partie intégrante de l'humanité, tu peux cantonner le premier dans la chambre à coucher et le second dans les cités, ça ne change rien à ce que nous sommes.
Si demain on perd l’électricité je ne nous donne pas quinze jours avant de retourner à l'état "barbare".
La civilisation est donc comme un voile que la fantasy soulèverait l'espace d'un instant.

Par curiosité morbide, plaisir coupable, envie de se défouler, frustration ou autre... l'homme aspire à la violence. C'était le cas hier (l'exemple le plus flagrant étant Rome et son Colisée) et c'est toujours le cas aujourd'hui. Il suffit de voir nos films, nos jeux vidéos, nos séries TV, nos informations... nos livres. Même les rencontres sportives en sont le parfait exemple. On peut parler de "l'important c'est de participer" tant qu'on veut... le fait est que les supporters ne sont jamais aussi heureux que lorsque "les leurs" écrasent "les autres".

Toutefois l'homme a aussi un profond instinct de conservation, c'est pourquoi la violence par procuration c'est quand même beaucoup plus pratique que d'aller chercher les embrouilles dans la rue.

Après les auteurs ont toujours le droit de faire de grandes et belles phrases. Voulant dénoncer les travers de l'humanité... Permettre aux victimes de surpasser leurs peurs/douleurs... ect ect ect
Personnellement je préfère l'honnêteté (gênante je le concède volontiers) d'un Michel Robert.


"Dieu et le Diable se battent [...] leur champ de bataille est dans le cœur de l'homme." Fyodor Dostoyevsky

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#20 03-07-2012 19:34:04

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Je suis assez d'accord avec tout le début de ta réponse sur le rôle de l'univers de fantasy.
Pour ce qui est des pulsions de violence je pense que tu as raison mais que c'est une vision incomplète des choses.
Pour commencer, si tu avances le côté sadique de ce plaisir, je pense qu'il existe aussi un côté masochiste. Un peu comme un film d'horreur où certains regarderaient les autres souffrir tandis que d'autres joueraient à se faire peur. C'est plus frappant pour les films d'horreurs mais ça doit jouer aussi dans les lectures.

Malgré tout, ces histoires de pulsions ne me suffisent pas. Sans doute que le lecteur recherche en partie ces plaisirs sombres. Mais pour autant l'auteur est-il hypocrite s'il offre quelque chose en plus ? Au contraire je pense. Offrir la libération des pulsions sur plateau ne me parait pas une bonne chose, sans rien y associer. Le fait que l'auteur encadre tout cela de réflexions, de rationalisme, d'intellectualisation, apporte à mes yeux une sorte de protection au lecteur : une fois qu'on a déniché les pulsions ou les angoisses au creux du cœur de quelqu'un, que peut-on en faire ? S'en servir pour les dénoncer ou pour apprendre à les surpasser ne me parait pas une mauvaise solution.

Au final je serais d'accord avec toi sur l'existence de cet intérêt sous-jacent, mais ce qui l'entoure ne me parait pas forgé d'hypocrisie, il y a matière à créer de vraies choses différentes de ces pulsions de départ.

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#21 07-07-2012 20:04:41

Sengoku
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

D'accord avec toi pour le masochisme smile

Pour le reste, je ne pense pas non. L'auteur doit avant tout chercher à raconter une histoire qui tienne la route. Quelque chose qui divertit, qui passionne, qui fait rêver, fantasmer, angoisser et cauchemarder.

Tout le reste est très secondaire. Que les critiques intellectualisent c'est naturel mais à mon avis l'auteur ne doit pas se prendre la tête avec ça. Qui porte un message ne veut pas seulement qu'il soit entendu, ce serait trop beau. Non, il veut aussi convaincre. Même inconsciemment. Et peu à peu les personnages perdent en humanité pour devenir de simples vecteurs.

Richard en est le parfait exemple. J'ai adoré ce perso durant les trois premiers tomes. Au onzième j'avais une furieuse envie de l'étrangler, après lui avoir fait ravaler tous ses grands et beaux discours.

Bon, puis dénoncer des pulsions auxquelles nous sommes nous-mêmes sujet, c'est pour moi de l'hypocrisie ^^


"Dieu et le Diable se battent [...] leur champ de bataille est dans le cœur de l'homme." Fyodor Dostoyevsky

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#22 07-07-2012 21:44:45

Ariane
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Je pense que la littérature est comme tous les arts, elle peut servir de simple divertissement mais aussi porter un message. Je ne dis pas que c'est bien qu'elle endosse ce rôle, mais elle peut le faire. Et pareil, elle peut le faire plus ou moins bien selon l'auteur.
J'ai tendance encore une fois à voir les choses de manière un peu plus large. Il y a des réflexions qui visent à marteler une idée, il y en a qui soulèvent davantage de questions que de réponses, pour faire réfléchir le lecteur. Pour ces dernières l'auteur n'est pas un vecteur, ou alors un vecteur de confusion ^^ mais je pense que ça peut pas faire de mal une fois de temps en temps de pousser les gens à réfléchir. Là je m'éloigne du sujet initial : je parle des "textes poussant à réfléchir" en général et pas de la violence en particulier.

Pour l'instant dans l'EDV j'en suis au tome 3 donc Richard ne m'exaspère pas encore smile pourvu que ça dure ! ^^

Dernière modification par Ariane (07-07-2012 21:58:37)

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#23 15-07-2012 18:55:18

Sengoku
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Re : Scènes choquantes dans la littérature

Oui tu as raison  smile

Le troisième est génial mais bonne chance pour la suite  lol enfin peut-être que tu aimeras ^^

Je m'arrête là parce qu'on est hors sujet ^^


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